КИЇВ — Президент Володимир Зеленський в інтерв’ю Конгресу в четвер, коли російські ракети обстрілювали південь України: дайте нам зброю, щоб зупинити російські атаки, або Україна посилить свої контратаки на російські аеродроми, енергетичні об’єкти та інші стратегічні цілі.
Зеленський виступав у засипаному мішками з піском президентському будинку, який добре охоронявся, який, здавалося, був майже порожнім після більш ніж двох років війни. Охорона була настільки жорсткою, що мені довелося здати свої пластикові фломастери. Але Зеленський виявився таким же жвавим і забійним, як і тоді, коли зухвало стояв на подвір’ї, коли почалася війна.
Зеленський, актор, який став воєнним президентом, тепер повністю вживається в цю роль. На ньому був звичний український військовий світшот і бойові штани. Тут, на рідному полі, він виглядав менш виснаженим, ніж приблизно місяць тому на конференції з безпеки в Мюнхені. Здається, йому подобається бути символом нації у стані війни.
Зволікання Конгресом із затвердженням пакету військової допомоги на 60 мільярдів доларів дорого обійшлося Україні, сказав Зеленський. Військові не змогли спланувати майбутні операції, поки законодавці сварилися майже шість місяців. Він попередив, що українським силам, які перебувають у важких умовах, можливо, доведеться відступити, щоб убезпечити свої лінії фронту та зберегти боєприпаси.
«Якщо немає підтримки США, це означає, що у нас немає ні ППО, ні ракет «Пейтріот», ні засобів радіоелектронної боротьби, ні 155-міліметрових артилерійських снарядів», — сказав він. «Це означає, що ми будемо повертатися назад, відступати крок за кроком, маленькими кроками».
Щоб описати військову ситуацію, Зеленський взяв аркуш паперу і намалював просту схему зони бойових дій. «Якщо вам потрібно 8 тисяч пострілів на день, щоб захистити лінію фронту, а у вас є, наприклад, лише 2000 пострілів, вам доведеться робити менше», – пояснив він. «Як? Звичайно, щоб повернутися. Зробіть передню лінію коротше. Якщо він зламається, росіяни можуть піти у великі міста».
«Ми намагаємося знайти спосіб не відступати», – продовжив Зеленський. Після захоплення росіянами Авдіївки в лютому, за його словами, «ми стабілізували ситуацію завдяки розумним крокам наших військових». За його словами, якщо фронт залишиться стабільним, Україна може озброювати та готувати нові бригади в тилу для проведення нового контрнаступу пізніше цього року.
Зеленський резюмував реальність цього конфлікту з нульовою сумою: «Якщо ви не будете робити кроки вперед для підготовки нового контрнаступу, Росія їх зробить. Ось чому ми навчилися в цій війні: якщо ви цього не зробите, це зробить Росія».
Коли я запитав, чи не вистачає Україні перехоплювачів та іншої зброї протиповітряної оборони для захисту своїх міст та інфраструктури, він відповів: «Це правда. Я не хочу, щоб Росія знала, скільки у нас ракет ППО, але в принципі ви маєте рацію. Без підтримки Конгресу ми матимемо великий дефіцит ракет. Це проблема. Ми нарощуємо власні системи протиповітряної оборони, але цього недостатньо».
Оскільки російські безпілотники, ракети та високоточні бомби проривають українську оборону, щоб атакувати енергетичні об’єкти та іншу важливу інфраструктуру, Зеленський відчуває, що у нього немає іншого вибору, окрім як йти назад через кордон — у надії встановити стримування. Прикладом є удари українських безпілотників по російських НПЗ за останній місяць. Я запитав у Зеленського, чи офіційні особи США застерігали від таких атак на енергетичні об’єкти в Росії, як подейкують у Вашингтоні.
«Реакція США на це не була позитивною», — підтвердив він, але Вашингтон не міг обмежити використання Україною власної зброї власного виробництва. «Ми використовували наші дрони. Ніхто не може сказати нам, що ви не можете».
Зеленський стверджував, що він може зупинити російські атаки на енергомережу України, лише змусивши Росію заплатити таку ж ціну. «Якщо немає протиповітряної оборони, щоб захистити нашу енергосистему, і росіяни атакують її, моє запитання: чому ми не можемо їм відповісти? Їхнє суспільство має навчитися жити без бензину, без дизеля, без електрики. … Це справедливо».
«Коли Росія припинить ці кроки, ми зупинимося», – сказав він.
Зеленський терміново хоче ракети великої дальності ATACM-300, які, за його словами, можуть вражати цілі в окупованому Росією Криму, особливо аеродроми, з яких Росія запускає літаки з високоточними ракетами, які завдають серйозної шкоди. Нещодавно ці ракети вразили Одесу та кілька інших цілей.
«Коли у Росії є ракети, а у нас немає, вони атакують ракетами: все — газ, енергетика, школи, заводи, цивільні будівлі», — сказав Зеленський.
«ATACM-300s, це відповідь», — продовжив він. Він сказав, що хоче використовувати ракети більшої дальності не для нападу на територію Росії, а по аеродромах у Криму. «Коли Росія дізнається, що ми можемо знищити ці літаки, вони не будуть атакувати з Криму. Це як з морським флотом. Ми їх витіснили з наших територіальних вод. Зараз ми їх витіснимо з аеропортів Криму».
Зеленський нагадав, що в лютому в Мюнхені він виніс карту цілей, по яких може вражати ATACMS. «Я показав їм військові платформи, такі як аеропорти, системи протиповітряної оборони та інші об’єкти», – сказав він. Коли я запитав, чи ATACMS вже в дорозі, як подейкують у Вашингтоні, він розсміявся і сказав: «Я не можу поділитися з вами цією інформацією. Вибачте». За його словами, зараз ракети «не в Україні».
Зеленський рекламував свою програму створення «армії безпілотників» внутрішнього виробництва, включно з деякими, які можуть досягати 1000 кілометрів і більше вглиб Росії. Але він попередив, що «безпілотників недостатньо для перемоги у війні. … Ми могли б використовувати морські безпілотники, щоб витіснити їхній флот з наших територіальних вод і всієї західної частини Чорного моря, так. Але для перемоги цього недостатньо. Це дрони, а не ракети».
Я запитав Зеленського, чи вважає він президента Байдена надто обережним у постачанні зброї, як іноді звинувачують агресивні критики. «Я думаю, що він обережно ставиться до ядерного удару з боку Росії», – відповів Зеленський. Його власна думка полягає в тому, що Володимир Путін не ризикнув би обмінюватися ядерними ударами, але він визнав, що російський лідер непередбачуваний: «Він божевільний. У світі немає нікого, хто міг би на 100 відсотків сказати, що він буде робити. Ось чому Байден обережний».
Урок війни для Зеленського, після двох років жорстоких боїв, у яких загинуло багато найкращих офіцерів і солдатів української армії, полягає в тому, що Путіна слід було зупинити раніше.
Президент Барак Обама «не був сильним проти нього», коли Путін захопив Крим у 2014 році, сказав Зеленський. «Європа хотіла мати безпеку на кордоні та велику торгівлю з Росією. Це відкрило шлях до війни з Україною».
«Він захопив Крим, і ніякої реакції не було. Ніхто його не штовхнув. Його ніхто не зупиняв». Коли я запитав, чи дозволив би він Байдену направити американські війська в Україну для стримування вторгнення в лютому 2022 року, він просто відповів: «Так». Оглядаючись назад, ця демонстрація сили могла бути єдиним способом уникнути цього жахливого конфлікту.
Зеленський дав жахливу характеристику своєму противнику. «Путін хитрий, але не розумний», — сказав він. «Коли ви боретеся з розумною людиною, це боротьба за правилами. Але коли воюєш з хитрим, це завжди небезпечно».
Заглядаючи вперед, Зеленський сказав, що варіанти України залежать від рішення Конгресу. Поки Україна не дізнається, що вона продовжує підтримуватися США, «ми залишатимемося там, де ми зараз є на Сході». За його словами, Україна може проводити обмежені наступальні операції, але «щоб їх витіснити, нам потрібно більше зброї».
«Ми втратили півроку», поки Конгрес сперечався, сказав він. «Ми більше не можемо гаяти час. Україна не може бути політичним питанням між сторонами». Він сказав, що критики допомоги Україні не розуміють ставок у війні. «Якщо Україна впаде, Путін розділить світ» на друзів і ворогів Росії, сказав він.
Зеленський був Х-фактором у цій війні, мобілізувавши свою країну та більшу частину світу на опір російській агресії. Мені б хотілося, щоб члени Конгресу, які не хочуть допомагати Україні, могли почути розмову українського лідера про ціну, яку Україна заплатила за свою непокору — і ризики, які чекають Сполучені Штати, якщо вони не підтримають своїх друзів.
————
KYIV — President Volodymyr Zelensky delivered a stark message to Congress in an interview on Thursday as Russian missiles were pounding southern Ukraine: Give us the weapons to stop the Russian attacks, or Ukraine will escalate its counterattacks on Russia’s airfields, energy facilities and other strategic targets.
Zelensky spoke in a sandbagged, heavily guarded presidential compound that seemed nearly empty of its old civilian workforce after more than two years of war. The security was so tight, I had to surrender my plastic felt-tip pens. But Zelensky appeared as animated and pugnacious as when he made his defiant stand in the courtyard when the war began.
Zelensky, the actor who became a wartime president, now totally inhabits this role. He wore his habitual dress of a Ukrainian military sweatshirt and combat pants. He looked less haggard here on his home ground than he had about a month ago at a security conference in Munich. He seems to relish being the symbol of a nation at war.
The congressional delay in approving a $60 billion military aid package has been costly for Ukraine, Zelensky said. The military has been unable to plan future operations while legislators squabbled for nearly six months. He warned that hard-pressed Ukrainian forces might have to retreat to secure their front lines and conserve ammunition.
“If there is no U.S. support, it means that we have no air defense, no Patriot missiles, no jammers for electronic warfare, no 155-millimeter artillery rounds,” he said. “It means we will go back, retreat, step by step, in small steps.”
To describe the military situation, Zelensky took a sheet of paper and drew a simple diagram of the combat zone. “If you need 8,000 rounds a day to defend the front line, but you only have, for example, 2,000 rounds, you have to do less,” he explained. “How? Of course, to go back. Make the front line shorter. If it breaks, the Russians could go to the big cities.”
“We are trying to find some way not to retreat,” Zelensky continued. After the Russian capture of Avdiivka in February, he said, “we have stabilized the situation because of smart steps by our military.” If the front remains stable, he said, Ukraine can arm and train new brigades in the rear to conduct a new counteroffensive later this year.
Zelensky summed up the zero-sum reality of this conflict: “If you are not taking steps forward to prepare another counteroffensive, Russia will take them. That’s what we learned in this war: If you don’t do it, Russia will do it.”
When I asked whether Ukraine was running short of interceptors and other air-defense weapons to protect its cities and infrastructure, he responded: “That’s true. I don’t want Russia to know what number of air-defense missiles we have, but basically, you’re right. Without the support of Congress, we will have a big deficit of missiles. This is the problem. We are increasing our own air-defense systems, but it is not enough.”
As Russian drones, missiles and precision bombs break through Ukrainian defenses to attack energy facilities and other essential infrastructure, Zelensky feels he has no choice but to punch back across the border — in the hope of establishing deterrence. An example is Ukraine’s drone strikes against Russian refineries over the past month. I asked Zelensky if U.S. officials had warned against such attacks on energy facilities inside Russia, as has been rumored in Washington.
“The reaction of the U.S. was not positive on this,” he confirmed, but Washington couldn’t limit Ukraine’s deployment of its own home-built weapons. “We used our drones. Nobody can say to us you can’t.”
Zelensky argued that he could check Russian attacks on Ukraine’s energy grid only by making Russia pay a similar price. “If there is no air defense to protect our energy system, and Russians attack it, my question is: Why can’t we answer them? Their society has to learn to live without petrol, without diesel, without electricity. … It’s fair.”
“When Russia will stop these steps, we will stop,” he said.
What Zelensky wants urgently are long-range ATACM-300 missiles, which he said could strike targets in Russian-occupied Crimea, especially the airfields from which Russia launches planes with precision-guided missiles that are doing heavy damage. These missiles recently hit Odessa and several other targets.
“When Russia has missiles and we don’t, they attack by missiles: Everything — gas, energy, schools, factories, civilian buildings,” Zelensky said.
“ATACM-300s, that is the answer,” he continued. He said he wanted to use the longer-range missiles not to attack Russian territory but those airfields in Crimea. “When Russia knows we can destroy these jets, they will not attack from Crimea. It’s like with the sea fleet. We pushed them from our territorial waters. Now we will push them from the airports in Crimea.”
Zelensky recalled that in Munich in February, he took out a map of the targets the ATACMS could hit. “I showed them military platforms like airports, air-defense systems and other sites,” he said. When I asked whether the ATACMS are on the way, as is rumored in Washington, he laughed and said: “I can’t share with you this information. Sorry.” He said that the missiles “are not in Ukraine” now.
Zelensky touted his program for a domestically produced “army of drones, including some that can reach 1,000 kilometers or more into Russia.” But he cautioned that “drones are not enough for winning the war. … We could use naval drones to push their fleet out of our territorial waters and the entire western part of the Black Sea, yes. But it’s not enough to win. These are drones, not missiles.”
I asked Zelensky whether he thought President Biden was too cautious in supplying weapons, as hawkish critics sometimes charge. “I think he’s cautious about nuclear attack from Russia,” Zelensky answered. His own view is that Vladimir Putin wouldn’t risk a nuclear exchange, but he conceded that the Russian leader is unpredictable: “He’s crazy. There is nobody in the world who can tell you 100 percent what he will do. That’s why Biden is cautious.”
The lesson of war for Zelensky, after two years of brutal fighting that has killed many of the best officers and soldiers in the Ukrainian army, is that Putin should have been stopped sooner.
President Barack Obama “was not strong against him” when Putin seized Crimea in 2014, Zelensky said. “Europe wanted to have security on the border and big trade with Russia. That opened the way to war with Ukraine.”
“He captured Crimea, and there was no reaction at all. Nobody pushed him back. Nobody stopped him.” When I asked whether he would have allowed Biden to send U.S. troops into Ukraine to deter the February 2022 invasion, he said simply: “Yes.” In hindsight, that show of force might have been the only way this terrible conflict could have been averted.
Zelensky offered a chilling characterization of his adversary. “Putin is cunning, but he’s not smart,” he said. “When you fight with a smart person, it’s a fight with rules. But when you fight with a cunning person, it’s always dangerous.”
Looking ahead, Zelensky said Ukraine’s options depend on what Congress decides. Until Ukraine knows it has continuing U.S. support, “we will stay where we are now in the East.” He said Ukraine might conduct limited offensive operations, but “to push them out, we need more weapons.”
“We lost half a year” while Congress bickered, he said. “We can’t waste time anymore. Ukraine can’t be a political issue between the parties.” He said critics of aid for Ukraine didn’t understand the stakes in the war. “If Ukraine falls, Putin will divide the world” into Russia’s friends and enemies, he said.
Zelensky has been the X-factor in this war, mobilizing his country and much of the world to resist Russian aggression. I wish members of Congress who balk at aiding Ukraine could have listened to the Ukrainian leader talk about the price that Ukraine has paid for its defiance — and the risks ahead for the United States if it doesn’t stand with its friends.
Девід Ігнатіус / By David Ignatius, Washington Post
Детальніше за посиланням / More details at the link: https://www.washingtonpost.com/opinions/2024/03/29/ignatius-zelensky-interview-ukraine-aid-russia/